Бывший "узник Болотной" Алексей Полихович на свободе уже две недели. За три года и три месяца, проведенные в заключении, изменилась его жизнь, изменилась Москва, изменились политические расклады в стране. Пока мы идем до места, где будет проходить интервью, обсуждаем город, последние политические новости и эти недели. Алексей вскользь замечает, что не только колония, но и вся страна в каком-то смысле опутана колючей проволокой. Да, если бы поменялся курс властей, она стала бы другой, но все равно никуда бы не исчезла. "Зубцы бы стали не такими острыми", — говорю я. "Она просто стала бы розовой", — парирует он.
До ареста Полихович участвовал в антифашистском и анархическом движении, защищал Цаговский лес, учился на конфликтолога. Что-то поменялось, а что-то нет. Конфликтология, скорее всего, останется в прошлом — в будущем ждут другие гуманитарные дисциплины. Возможно, литература или история. О том, что осталось неизменным, куда идет страна и что делать тем, кто не поддался пропаганде, читайте в интервью Каспаров.Ru.
Какие у вас впечатления от первых недель на свободе? Изменилась ли Москва?
Она изменилась, стала более технологичной. Замечаю всякие мелочи, которых не было, когда мы садились. Аренда велосипедов, разные проездные. Мне нравится. Не в том смысле, что нравятся все новшества. Просто я Москву три года не видел, а теперь я здесь.
Некоторые говорят, что в связи с кризисом настроение людей поменялось. Все кругом хмурые, напряженные. Вы что-нибудь такое заметили?
У меня настроение сейчас хорошее, потому что я освободился. У друзей и близких тоже был такой всплеск. Но, конечно, за эти три года накопилась усталость. Не только потому, что я сидел, но и от всего, что происходило в стране. Поэтому многие знакомые грустят.
А вот изменений в людях на улицах я не заметил.
Познакомились ли вы на свободе с кем-то из тех, кто помогал вам и другим "узникам Болотной", писал письма?
Да, я встречаю очень много разных людей. Мне все говорят: "Спасибо". Я, правда, не понимаю, за что (смеется). Я всем тоже говорю спасибо. Такой вот круговорот этого слова. И действительно, я очень благодарен тем, кто нас поддерживал. Мне лично очень помогали письма. Да и другим ребятам тоже — мы это много раз обсуждали.
Отличается ли как-то общение в колонии от общения на воле?
Там свой язык, но люди почти такие же. Хотя, конечно, тюрьма накладывает свой отпечаток. В заключении я встретил много людей, которых никогда бы не встретил на воле. Кто-то сидел по известным делам, кто-то был интересен не громкостью дела, а просто как человек.
Обсуждали ли вы в заключении политику? Встречали ли единомышленников?
Конечно, обсуждали. Я пересекался в тюрьме со многими правыми. Иногда разговаривать было интересно, потому что на воле таких бесед, скорее всего, никогда бы не было. Вы закрыты в стакане один на один, и происходит чисто арестантское знакомство: какая статья, какая беда, откуда сам, какой централ. Я часто сразу понимал, что человек, скорее всего, крутился примерно там же, где и я (Полихович анархист, участвовал в антифашистском движении — прим. Каспаров.Ru), но с другой стороны. С правыми мы во взглядах не сходились, хотя с кем-то мы находили точки пересечения в плане неприятия режима. Среди подельников у меня было много единомышленников.
В тюрьме, да и вообще в нынешней политической ситуации, не так важны косметические различия во взглядах. Даже некоторые принципиальные различия отходят на второй план. Всех объединяет борьба с системой. Важно помогать друг другу. Так же было на Болотной — туда пришли самые разные силы, которых по негативному признаку объединил Путин.
Но сейчас ситуация изменилась, протестное движение разобщено. Старые идеи о диалоге разных сил еще актуальны?
Диалог — это никогда не плохо. Важно доносить свою позицию и узнавать чужую. Только по итогу трех лет мне кажется, что диалог не получается. Единение оказалось кратковременным. Причем не только между представителями разных частей политического спектра, даже близкие по взглядам силы раскололись. В частности, по Украине.
А что вы думаете о ситуации в Украине? Этот вопрос разбросал по разные стороны баррикад и левых.
Когда-то я вычитал у Новодворской фразу Хемингуэя о том, что люди, которые спровоцировали войну, в первый же день должны быть собраны все вместе ответственными людьми из народа и расстреляны. Хем писал: "А если бы под конец нашлись доказательства, что я сам каким-либо образом повинен в начавшейся войне, пусть бы и меня, как это ни печально, расстрелял тот же стрелковый взвод". Но такое едва ли можно представить в жизни.
Мне лично в конфликте в Украине не симпатичны ни те, ни другие. Естественно, мне не симпатичен Порошенко, я считаю достаточно глупым менять Януковича на него, но я понимаю, что логика развития Майдана и революции зачастую диктует людям какие-то действия, которые они не предполагали до этого.
Естественно, мне не близки так называемые сепаратисты Донецка и Луганска. Если бы они выступали за отсоединение и действительно были бы сепаратистами, еще можно было бы о чем-то говорить, но они-то хотели присоединиться к России. Это уже какой-то странный сепаратизм.
Хорошо, что там хотя бы война закончилась пока что. Но печально, что это произошло, когда так захотели ее зачинщики. Это не было волеизъявлением народа. Если тем, кто дергает за ниточки, вновь будет нужна война, она снова начнется.
Печально, что левое движение так и не выработало какого-то ответа на вопросы, поставленные Украиной. Оно раскололось, все друг с другом ругаются.
Как вам кажется, почему часть левых так легко купилась на российскую пропаганду? Некоторые даже воевать за так называемую Новороссию поехали.
Пропаганда очень сильна. Наверное, когда-то в будущем об этом напишут много романов и исследований, и все это войдет в историю как гигантский эксперимент над массовым сознанием.
Возможно, люди потерялись в навязанной псевдолевой атрибутике. Им придумали борьбу с американским империализмом и либеральным империализмом, который там тоже, по сути, есть, но ситуация куда сложнее. Но они на эту картинку повелись. Я еще как-то могу понять леваков, которые воюют за Украину. Это продолжение Майдана, они сражаются за его достижения. С другой стороны, у войны есть своя логика развития. Кто-то пришел на войну, его убили — несколько его друзей едут на войну. Запускается замкнутый круг. Когда по Донецку бьет "Град", с какой бы он стороны ни бил, погибают мирные люди, и с обеих сторон возникают новые добровольцы. У них уже своя правда, которая с политикой не связана, — они воюют за свою землю, своих близких, своих друзей. Я не могу их осуждать, я это понимаю. Но началось все это силами пропаганды, и это очень печально.
Конфликт в Украине очень сильно изменил политический расклад в России. Возможно, отчасти и поэтому уже давно не было массовых митингов. Многие теперь оценивают такой формат критически. Как вам кажется, массовые акции нужны?
Я хочу, чтобы люди отстаивали свои права. Не так важно, участвуя в митингах или как-то иначе. Главное, чтобы они что-то делали, самоорганизовывались. Это трудно, и будет еще труднее. Что-то я все время говорю, что все плохо (смеется). Но все равно нужно что-то делать.
У вас есть какие-то рецепты?
Ничего нового я здесь сказать не могу. Нужно брать ответственность лично на себя. Мне кажется, ошибочно искать панацею в лидерах протеста и вообще в неких персонах — чем-то, что находится за пределами тебя самого. Да, в каких-то отдельных ситуациях это помогает. Например, политик может помочь какому-то заключенному или решить какую-то проблему города. Но стратегически важнее, чтобы люди учились думать самостоятельно, решать самостоятельно и делать тоже самостоятельно. Но, честно говоря, я не думаю, что это возможно, пока так сильна пропаганда.
А что делать тому активному меньшинству, которое не поддалось пропаганде?
Не унывать, наверное.
За какими еще политическими событиями вы следили в колонии?
Знаю, что Капкова убрали. Помню, мне все время Володя Акименков писал, что мы сидим за то, что у москвичей теперь есть аренда велосипедов. Их задабривают, а не разгоняют на Болотной площади (смеется).
Меня очень задело "крымское дело". Вообще у меня сейчас почти все интересы в области тюрьмы пролегают. Я интересуюсь, кого где закрыли, кому какую статью шьют и насколько много ада будет в деле. Так почти у всех моих друзей. Интересовался делами Савченко, Вани Белоусова, с которым мы пересекались в СИЗО и сдружились. Его мучили очень долго. Вот теперь интересно дело Павленского.
А за ситуацией в Сирии вы следите?
Конечно. Я пока еще не совсем разобрался, что к чему. Но стараюсь это делать. Кстати, если обсуждать телевизионную повестку, Саня Марголин очень точно сказал: "Полтора года жил в Украине, теперь в Сирии живу" (смеется). Я помню, когда начался Майдан, словно переключили рубильник — открыли все шлюзы дерьма и вываливали его два года. А сейчас в фокусе Сирия, причем смена произошла моментально, можно аплодировать такой скорости. Самое удивительное, что люди не замечают, как их внимание переключают.
Вы рассказывали, что в колонии очень давит телевизор. А как к телепропаганде относились другие заключенные, верили ей?
Как и везде — кто-то верит, кто-то нет. Вообще, как я заметил, информационный фильтр не у многих есть — что в тюрьме, что в обычной жизни. А фильтровать нужно любую информацию, не только ту, которая поступает из телевизора, но и ту, которая есть в оппозиционных изданиях.
А людям вообще интересна политика или телевизор просто развлекает?
Не то чтобы люди интересовались политикой. Как это описать? По каналу РЕН ТВ идет микс из конспирологии, ненависти и каких-то исторических отсылок. И в своем роде это сделано очень талантливо. Настолько тонко, что человек, который что-то понимает, оказывается полностью дезориентированным. Если же человек ничего не понимает в сфере политики, подсунутый ему микс полностью заменяет собственный анализ. И во всем виноватыми оказываются американцы, украинцы, рептилоиды, евреи. Этот канал в колонии очень любят.
Но там, конечно, смотрят не только такое. Любят футбол, музыкальные клипы.
Другие бывшие политзеки говорили мне, что едва ли не большинство заключенных поддерживают действующую власть. Мне это казалось странным — ведь такие люди сами столкнулись с системой, видели ее изнанку.
Я бы сказал, что соотношение там примерно 50 на 50. Люди, которые оказались в тюрьме, действительно часто настроены негативно по отношению к существующему порядку, неважно, это изначально была идейная позиция или нет.
Но есть и те, кто поддерживает власть. Я для себя это объясняю тем, что люди разделяют действительность на два мира. Есть их мир, где они взаимодействуют друг с другом, решают свои проблемы, а есть некий "высший" мир — политический. Для них он непонятен. Оттуда до них доносятся какие-то приглушенные звуки, и по ним они пытаются понять, что там происходит. Эти люди в основном верят тому, что транслируют из этого "высшего" мира.
По вашим впечатлениям, много ли в заключении невинно осужденных?
Меня удивила разница между СИЗО и колонией. В централах сидят подследственные, и они в основном считают себя невиновными, у них пафос борьбы с системой присутствует. А в колонии находятся в основном люди смирившиеся. Они просто ждут конца срока и не думают о продолжении борьбы за свою свободу. Вроде бы, это одни и те же люди — сначала ведь сидят в централах, потом едут в тюрьму. Но, видимо, посередине с ними что-то происходит.
Статистические выводы мне делать сложно. Многие сидят из-за каких-то глупых вещей, которые были сделаны, например, по пьяни. Многие сидят из-за мелочей, к примеру, краденого мобильного телефона. Доходит до идиотизма: люди попадают в тюрьму за краденую бутылку виски. Процентов 30, я думаю, что-то действительно совершили. Но тут важна трактовка того или иного действия. Я сам тоже не отрицаю и никогда не отрицал того, что я делал на Болотной площади (Полихович попытался оградить другого демонстранта от избиения полицейским, оттягивая его в сторону — прим. Каспаров.Ru). Но как я трактовал свои действия и как их трактовали полицейские — это совершенно разные истории.
Еще одна связанная с этим проблема — даже если в тюрьму попадает виновный человек, что с ним происходит? Исправительная система не исправляет. Она изолирует, добавляет много проблем заключенному, его близким, даже сотрудникам ФСИН (в виде бумажной мороки). Затрачивается много сил самых разных людей. Соответствующие службы докладывают об исправлении, предотвращении других преступлений, но я не вижу этого.
Тогда, наверное, у вас есть идеи, как реформировать эту систему?
Мне кажется, существующую систему просто невозможно реформировать (смеется). Если говорить серьезно, проблему надо решать на подлете человека к действию, которое приносит вред другим или обществу. Я точно знаю: человек с наручниками решает минимум проблем. Может быть, процентах в пяти случаев он что-то может сделать — изолировать от общества. Все остальные проблемы — это следствие того, что где-то не помогли раньше, и заключением их не исправить.
Я знаю, что в колонии вы много читали. Что из этого вы посоветовали бы тем, кто на свободе?
"Великую испанскую революцию" Александра Шубина. Она про гражданскую войну в Испании. Кстати, о левых — в то время в Барселоне был масштабный социалистический антиавторитарный эксперимент. Франко помогали Италия и Германия, а СССР помогал испанским республиканцам, о которых забыли Франция и Англия. Помогал-то помогал, но вылилось все это в то, что энкавэдэшники начали зачистки и всех неугодных, в частности участников ПОУМ (Рабочая партия марксистского объединения — социалистическая партия, существовавшая в Испании в 1930-е годы. В ней были сильны антисталинские настроения, ее члены критически высказывались о многих особенностях советской системы — прим. Каспаров.Ru) и анархистов, ликвидировали. Лидер ПОУМ Андреу Нин приезжал после революции в Петроград, изучал опыт, но в итоге во время гражданской войны его похитили сотрудники НКВД и расстреляли. ПОУМ разгромили. К слову, в интербригаде сражался всем известный Джордж Оруэлл, и спасся он чудом. Это описано в его "Памяти Каталонии". В итоге республиканцы проиграли. Это был очень важный момент в предвоенной истории. Важный для всего мира.
Очень интересная книга "Эффект Люцифера" Филипа Зимбардо про Стэнфордский тюремный эксперимент. Группу студентов поделили на заключенных и надзирателей и дали задание играть в это. Буквально за четыре-пять дней они так вошли в роли, что надзиратели начали издеваться над арестантами, а заключенные начали всерьез планировать освобождение. Хотя это был всего лишь эксперимент, и они могли в любой момент его закончить! Эта книга о том, насколько наша психика податлива.
Одним из последних я прочитал сборник Варлама Шаламова, включавший, в том числе, "Колымские рассказы". Эта книга произвела на меня большое впечатление. На мой взгляд, Шаламов пишет трудновато, но сам опыт настолько страшен, что это отходит на второй план. То, что мы чувствовали и переживали, конечно, ни в какое сравнение не идет с тем, что переживал он.
Ну и Эрих Фромм. Он, по-моему, вечен. И сейчас его работы тоже актуальны. "Бегство от свободы", "Искусство любить" и "Здоровое общество".
Поменялись ли как-то ваши взгляды в заключении?
Взгляды всегда развиваются, я постоянно рефлексирую. Но я бы не сказал, что мои взгляды как-то серьезно поменялись. Скепсиса стало больше. Больше стало злости. Но это мои личные проблемы. Они, по сути, не имеют отношения к взглядам, которые я исповедую. Хотя, честно говоря, я уже не очень помню, что было до тюрьмы (смеется).
А в целом тюрьма вас сильно изменила?
Говорят, нет (смотрит на жену Татьяну и улыбается). Как, Тань, тюрьма меня сильно изменила? (Татьяна отвечает: "Почти не изменила"). Стал больше интервью давать, вот как изменила (смеется).
