Г. КАСПАРОВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский остался. Здравствуй, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Матвей здесь остался как человек, который тоже имеет свою точку зрения на это событие, поскольку он ведет эфир и никогда не может высказать свою точку зрения. Вот мы подискутируем с Гарри Кимовичем. Я хотел бы начать вот с чего. Гарри, вам вопрос. Скажите, пожалуйста, очень многие слушатели, зрители, читатели газет - я вот общаюсь с главными редакторами эти дни - упрекают журналистов в том, что что-то много говорим о Беслане. Да, трагедия, да, надо помянуть, но, как сказал наш президент, не надо лишних слов. И кому-то там видится чуть ли не заговор журналистского сообщества - всего мира, правда. Мы видим, что говорят все политики. Как вы думаете, это естественно, что много говорим о Беслане. Почему вы говорите о Беслане?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется это естественно, потому что Беслан - это, конечно, трагедия, чудовищная трагедия, можно даже сказать вселенского масштаба. То, что случилось, с трудом укладывается в сознании. Но Беслан, кроме того, это и знаковое событие в нашей современной российской истории. Это те трагедии, которые не просто оставляют отпечаток кошмара в памяти даже не одного, а, может быть, нескольких поколений, но и влияют вообще на всю жизнь, на отношения общества и государства. Я бы считал, что Беслан станет в российской истории тем же, чем стала Цусима.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем?
Г. КАСПАРОВ: А именно ситуацией, когда общество осознает, что государство не в состоянии выполнять свои функции. Государство не может выполнять те функции, те обязанности, которые общество на него возлагает и которые государство просто обязано выполнять, независимо от того, протестует кто-то или не протестует. То есть, что-то случилось, что-то неладно в королевстве датском. Это тот самый сигнал, оплаченный чудовищной ценой, ценой крови огромной, катастрофы, а он заставляет общество это пересмотреть. Другое дело, что эти события не случаются спонтанно. Трагедии такого масштаба предшествует, мне кажется, изменения в отношениях общества и государства, когда государство захватывает все больше и больше территории, а общество не понимает, чем ему это грозит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, а ты почему так много говоришь и думаешь о Беслане в эти дни?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прежде всего думаю с профессиональной точки зрения, потому что бесланская трагедия и вот этот год, это был год лично для меня, как для журналиста, мучительный, он мне не позволил нормально исполнять свои профессиональные журналистские обязанности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как части власти или как части общества?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, как части посредника между властью и обществом. В телефонных звонках, в сообщениях на пейджер радиослушатели просили объяснений того, что произошло в Беслане. Естественно, мы не изобретаем новости сами. Мы требуем, и просим, и цитируем власть, которая должна объяснить нам, что там произошло. И должен сказать, что непросто сидеть у микрофона, когда чувствуется вот это чудовищное напряжение неудовлетворенности. Произошло чудовищное событие, а ты не можешь вменяемо процитировать, объяснить, пригласить человека, который расскажет - "там произошло то-то и то-то". Второе неудовлетворение - это тем, что нет виновных. Понятно, что здесь не должно быть скороспелого принятия решений, но дело в том…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет виновных?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виновных нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Часть виновная убита, это террористы, один виновный - никто с этим спорить не будет - террорист, захватчик заложников, если угодно, судится. Как это нет виновных? Нет ответственных. Это имел в виду?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет виновных со стороны ответственных, скажем так.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле мы все понимаем, что если будут известны имена людей, отвечавших за проведение операции, то, скорее всего, они тоже станут прямыми участниками этого процесса, потому что они тоже разделяют ответственность, и, соответственно, вину за такое чудовищное разрешение этого кризиса с заложниками в школе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другое дело, что я вот хочу сейчас внести некий такой вопрос в нашу беседу и хотел бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будешь сам отвечать, как и Гарри.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я буду сам отвечать. Я бы однозначно винил власть, если бы не события в Соединенных Штатах Америки. Вот сейчас пришло стихийное бедствие, чудовищное. Совершенно отвратительная цитата, я услышал, "президент Буш прервал свой отпуск и приехал…". Блин, прервал свой отпуск. Ты чего, не знал, что там будем происходить? Ну, ладно, это их американские дела. Но теперь, когда я хочу, предположим, наехать на Путина, как главного человека, ответственного за жизнь в стране, такого абстрактного виновника в том, что произошло в Беслане, я начинаю задавать себе вопрос - минуточку, Гарри Кимович, минуточку, Алексей Венедиктов - это соразмерные бедствия, чудовищные, невероятные, ломающие все на своем пути. Кто виноват в том, что произошло в Соединенных Штатах Америки?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, стихийное бедствие и захват заложников - извини.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это бедствие. Я убираю слово "стихийное", это бедствие. Более того, в Америке знали заранее, что это будет, а здесь не знали, по какой школе ударят.
Г. КАСПАРОВ: Матвей, я здесь не могу согласиться, потому что масштабы бедствия никто даже близко представлять не мог, потому что ураганы там сейчас участились, в сезон бывают довольно разрушительные ураганы, два, три, четыре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте, мы ушли совершенно в другое. Американская пресса и американские политики, в том числе из партии Буша, мочат президента Буша за это. Откуда мы это знаем? Когда мэр Нового Орлеана говорит "оторвите свои задницы", говорит он президенту, "и прилетите посмотрите", президент отрывает задницу, реально, цитирую, и прилетел. Представьте себе мэра Иркутска, который так скажет.
Г. КАСПАРОВ: Нет, Алексей, я на самом деле думаю, говорить надо не о трагедии в Новом Орлеане, это все-таки стихийное бедствие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом в понедельник будем говорить.
Г. КАСПАРОВ: …уникальное совершенно и трагическое, но в Америке была трагедия 11 сентября, которая вписывается в эту канву войны с террором, вообще, с которой как бы эта война и была объявлена, и Путин на нее ссылается. И вот мне кажется, это сравнение более правомочно. Вот когда мы освещаем события в Америке, мы забываем, что все-таки после этой трагедии американская администрация, американская власть, американские спецслужбы сумели ситуацию стабилизировать, и Буш выиграл эти выборы у Керри, буквально они шли голова к голове к выборам, именно потому, что американцы считали - "ну, хорошо, все спишем" - но он добился того, что это не повторилось. Беслан-то случился - это не стихийное бедствие, и Беслан шел после Норд-Оста. Мне кажется, надо говорить о том, как получилось то, что Беслан - я очень надеюсь - является как бы последним в цепи этих трагедий, но пока власть не продемонстрировала своего желания, а общество - напора, чтобы заставить изменить ситуацию, и так же, как в Америке, полностью разобраться, расставить точки над "i", и выйти на новый качественный уровень отражения такой угрозы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, это вопрос уроков, я вернулся бы к нашей теме. В конце концов, американцы пусть разбираются со своим плохим президентом, со своим плохим мэром, со своим плохим министерством по чрезвычайным ситуациям, это меня волнует, когда я смотрю картинку и жалко людей погибших. Это моя страна. Это моя страна, это мой президент, это мой министр обороны, это мой министр чрезвычайных ситуаций, это мои спецслужбы. У меня вопрос. Вот такие трагические события должны еще служить тому, чтобы были извлечены уроки. Уроки должны быть трех типов: власть должна извлечь свои уроки, политическая власть; спецслужбы должны извлечь свои уроки - с помощью власти, без помощи власти; и, наконец, общество должно извлечь свои уроки. Вот меня сейчас, честно говоря, интересует - давайте с самого простого - какие уроки должны были извлечь спецслужбы и что они должны делать? Вот спецслужбы, правоохранительные органы.
Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще, спецслужбы предположительно должны заниматься своим прямым делом и бороться с террором, а не выполнять какие-то несвойственные им функции, чем они чаще всего занимаются в России. К сожалению, Беслан - это уже опять апогей их некомпетентности и неумения бороться с этой угрозой. Когда было это интервью Бабицкого с Басаевым, реакция российских властей была невероятной - вот, а как, а если интервью у Бен Ладена возьмут. А вы можете представить, что интервью у Бен Ладена будет взято на территории США? Вот вообще что случится с американскими спецслужбами, если какой-то журналист возьмет интервью у Бен Ладена или у какого-то ведущего террориста на территории США, и выяснится, что кто-то его находит, а спецслужбы найти не могут? Так вот на территории России, выясняется, что журналист может найти Басаева - человека, несущего прямую ответственность за Беслан - а спецслужбы найти его не могут или не хотят. То есть совершенно очевидно, что спецслужбы, мне кажется, вот в этой триаде власть-общество-спецслужбы находятся как бы сбоку, потому что от них требовать можно то, что мы будем от них требовать. Спецслужбы - часть власти, и если власть считает, что у нее нету обязательств перед обществом, то спецслужбы никоим образом не заботятся о нашей безопасности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот возразил бы Гарри. Мне кажется, что он абсолютно необъективен. Мне кажется, что власть извлекла уроки. Я сказал бы так, что надо быть честным. Я не знаю, как там у них внутри происходит, чем Путин отличается от министра обороны Иванова, мне это все равно, я вижу реально - стало меньше терактов, стало меньше нападений. Это первое. Второе. Каждый раз нам в программе, пусть нелюбимого мной, 1-го канала и второго канала показывают убитых боевиков. Меня это радует. Поэтому я считаю, что и власть, и спецслужбы свои какие-то выводы сделали. Вот кто не сделал вывод - это общество. Я могу сказать почему, только поясню одну фразу. Общество до сих пор находится в просительной интонации, с протянутой рукой, "пожалуйста, Владимир Владимирович, дайте нам информацию, пожалуйста". И вот сейчас посмотрите, как вели себя эти женщины после беседы с Путиным. Такое ощущение, что их там по голове мешком пыльным ударили - "мы уверены, что наши слова, которые были сказаны…" - а я задаю вопрос: какие слова?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, может быть, последняя надежда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просительная интонация общества продолжает доминировать в обществе, а вот власть и спецслужбы, мне кажется, стали работать лучше.
Г. КАСПАРОВ: "Кажется", "мне кажется" - мне кажется, что слово "кажется" здесь совсем не уместно, потому что трагедия Беслана это…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально меньше взрывают.
Г. КАСПАРОВ: Где? Где меньше взрывают? В Махачкале?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На территории Российской Федерации.
Г. КАСПАРОВ: Извините, давайте посмотрим статистику Дагестана, давайте посмотрим статистику всего Северного Кавказа. Меньше взрывают? А что касается боевиков, то надо проверять вообще, что это за люди, потому что есть прямые свидетельства того, что как раз убитые в Бороздиновской - скорее всего, убитые - их представляют, как трупы находятся и выясняется, что это боевики. Мы не знаем о том, кто, кого, как убивает. Мы слушаем отчеты людей, которые абсолютно неподконтрольны, нам создают виртуальную картинку, и вот в этой виртуальной картинке все хорошо. А кто вчера взорвал очередной автобус с российскими солдатами и офицерами в Махачкале?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот, кого убьют через пять дней.
Г. КАСПАРОВ: Количество погибших военных увеличивается. На самом деле война на Северном Кавказе расширяется. И слава Богу, слава Богу, не было теракта, подобного Беслану, но то, что это может случиться, я в этом не сомневаюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, какой урок должен быть?
Г. КАСПАРОВ: Так вот, в чем я согласен с Матвеем, это в том, что общество должно себя вести совсем иначе. Забудем про спецслужбы, они выполняют указание власти, они выполняют указания Путина, его окружения, в принципе, они сами являются частью этой власти. А общество должно понимать, что каждая уступка власти может привести к еще большей трагедии. Мы оставили без настоящего расследования взрывы 99-го года - ну, вот, что-то случилось там, был ли там гексоген, был ли сахар в Рязани, не знаем, спецслужбы были, не знаем, нам на это наплевать. Норд-Ост был. Ведь в Норд-Осте, мне кажется, уже заложены были семена бесланской трагедии. Власть приняла решение: главное - убить террористов. Любой ценой. Сколько человек погибнет - не имеет значения. Жертвы среди гражданского населения, мирного населения, власти не интересовали. И после этого наступает Беслан. Власть делает ровно то же самое, что она делала в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты имеешь в виду, что для предотвращения следующих терактов уроки не вынесены?
Г. КАСПАРОВ: Вот как раз "Матери Беслана", мне кажется, делают великое дело для всей страны. Они требуют. Нет, они, конечно, вели себя очень уважительно, приехав к Путину…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, это для них последняя надежда, как вы не понимаете?
Г. КАСПАРОВ: Да, они требует от Путина ответов, и если Путин думает, что ему удастся так же легко замять это все, поговорив с ними, как ему, скажем, удалось отбрехаться - такое слово используем нехорошее - от Норд-Оста, он сильно заблуждается. И поэтому, мне кажется, что в Беслане произошло событие исключительно важное для нас всех, потому что "Матери Беслана" не только хотят найти правду о том, кто убил их детей и как это могло произойти, они помогают нам всем осознать, что это фактически событие, в котором каждый из нас несет какую-то ответственность, потому что мы как общество не в состоянии получить от власти те ответы, которые власть нам обязана давать. А если власть не дает нам ответы в таких ситуациях, то эта власть не в состоянии выполнять свои прямые обязанности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я категорически возразил бы Гарри Кимовичу в той части, что власть не нашла сейчас себя в борьбе с терроризмом. Я процитирую не себя, процитирую нашего коллегу Леонида Радзиховского, мне кажется, абсолютно точный вывод он сделал в программе "Особое мнение" по поводу того, как наша власть научилась себя вести. Радзиховский считает, что терактов пока, слава Богу, нет, потому что впервые одноногий понял, что Россия избрала следующий путь: никаких уступок террористам. Да, в чудовищной мясорубке будут уничтожены все мирные жители, захваченные террористами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не говорил "все".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, часть, не имеет значения, но будут уничтожены все террористы, которые были схвачены на этом месте. Да, говорит Радзиховский - я цитирую его, потому что я абсолютно согласен с этой точкой зрения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это твоя точка зрения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, моя. … - да, людоедский подход, но единственно возможный, избранный нашей властью в борьбе с одноногим, других разговоров с ним, других подходов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Других подходов нет, и тут же нам приводят в пример Израиль. Я просто хочу тебе сказать…
Г. КАСПАРОВ: А что, в Израиле теракты уменьшаются потому, что израильтяне готовы любой ценой уничтожать террористов? Если бы, я думаю, такие потери они понесли в одной какой-то акции, то я подозреваю, что у правительства были бы большие проблемы, а у спецслужб еще большие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Гарри, можно дискутировать с Путиным по поводу этой методологии, но просто мы избрали такой путь.
Г. КАСПАРОВ: Путь, ведущий в никуда, в тупик, потому что сегодня на Кавказе война уже из конфликта сепаратистского превратилась в войну религиозную, в войну фанатичную. Не так сложно находить людей, которые готовы умереть. Это их не остановит. Это мы видели и в Палестине, это мы видели и в других регионах, и это мы видим здесь, в России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они впервые, террористы, поняли, что никто с ними разговаривать не будет, и эта власть согласна уничтожить своих, но в обязательном порядке уничтожить их.
Г. КАСПАРОВ: Но это не спасает нас от Бесланов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело.
Г. КАСПАРОВ: Почему подводят танки и расстреливают дома жилые? За год сколько было ситуаций, когда их блокировали в домах? Они не сдаются, война распространяется, война расползается, мы не в состоянии найти ни одного разумного способа снизить эту активность. Что сделал Блэр после этой трагедии? Он тут же взывал руководителей мусульманских общин, у них был серьезный разговор, тут же начались аресты. Через четыре дня стало известно, кто сделал, как сделал, откуда взрывчата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о реальной военной ситуации или мы говорим…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю об уроках.
Г. КАСПАРОВ: Мы говорим о том, что пять лет назад пришедший к власти президент нам пообещал вполне конкретно, что он собирается сделать со всеми террористами в местах общественного пользования. Результат катастрофический. Давайте оценивать результат. Хорошо, оставили, хороший Путин, плохой. Результат катастрофический. Он не выполнил единственное обещание, которое он дал российскому народу. Ситуация на Северном Кавказе становится все хуже и хуже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но заметь, а президента поддерживает много народу именно в этой стратегии, значит общество согласно в такой методологией.
Г. КАСПАРОВ: Я просто скажу, в Беслане, когда я был, я помню человека, мужчину, который потерял жену и дочь в этой школе. И он мне сказал, что когда он смотрел телевизор, был Норд-Ост, он думал "как хорошо, что это не с нами". А сегодня он говорит: "Если бы тогда, я повел себя иначе, может быть, моя жена и дочь были бы живы". Надо помнить, что Беслан касается нас всех, и что вот эта людоедская политика власти, которая ничего не решает, она может ударить по каждому из нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18.33 в Москве. У меня все-таки вопрос. Ну, хорошо, вот Матвей считает, что власть вынесла урок, что надо действовать предельно жестоко, тогда террористы будут бояться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жестко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жестко. Согласились с этой формулировкой. А какой урок должна была усвоить власть, Гарри, с твоей точки зрения, но не усвоила его? Чему должен был научить Беслан власть, которая, может быть действительно - то есть не может быть, а действительно - не хочет, зачем ей эти теракты?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, это глубинный кризис власти, и власть должна понимать, что отрубив вот эту обратную связь с обществом, хотя именно после Беслана власть пошла на ужесточение своей внутренней политики, политики именно, отменив выборы губернаторов, так вот отсутствие этой внутренней связи не позволяет власти адекватно реагировать на какие-то вызовы. Власть живет сама по себе, общество само по себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что Путин признал, что он был дезинформирован?
Г. КАСПАРОВ: Да. Но дело в том, что именно на Северном Кавказе власть как раз не использовала тот самый рычаг - который был объявлен у нас, политический рычаг, отмена выборов губернаторов - как необходимое средство для борьбы с террористической угрозой. Именно в том регионе, где угроза реально существует, и где ситуация ухудшается буквально с каждым днем, Кремль продолжает делать ставку на совершенно коррумпированных чиновников, неспособных реально контролировать ситуацию. И поэтому мне кажется, что вот тот урок Беслана, он властью был воспринят, мне кажется, абсолютно неверно, потому что только общество и власть вместе - вот это, кстати, показывают события и в Америке, и сейчас в Англии, где, в общем, так быстро сумели выйти не только на самих смертников, найти их, но и на ту инфраструктуру, которая реально могла все это сделать - так вот отсутствие такой связи с обществом, которую никак не заменить вот этими мероприятиями показными на Васильевском спуске, оно не позволяет власти адекватно реагировать на угрозы. Власть должна понимать, что она является частью общества, и она должна вести все время прямой диалог с обществом, и, соответственно, защищать интересы этого общества. Потому что любая власть, которая позволяет себе идти на такие жертвы - скажем, если возьмем Норд-Ост сейчас даже - то она должна за это нести какую-то ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем? В чем ответственность?
Г. КАСПАРОВ: Ответственность власти хотя бы в том, что она не в состоянии обеспечить безопасность своих граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ответственность в чем? Ты говоришь "я отвечаю", отвечаю тебе "чем ты отвечаешь?" Чем отвечает власть? Выборами.
Г. КАСПАРОВ: В нормальном демократическом обществе власть отвечает в первую очередь как бы сменяемостью. Но на самом деле и Норд-Ост, и Беслан это не просто сменяемость власти, это, возможно, уголовное преследование, это понимание того, что если ты не выполняешь свои прямые обязанности, и в результате твоей халатности, некомпетентности, чего-нибудь еще гибнут люди…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, он заговорил, как Путин, который сказал…
Г. КАСПАРОВ: …ты несешь прямую ответственность. Если прораб на стройке допускает халатность, что-то падает, какой-нибудь подъемный кран и погибают люди, его судят, его судят за непредумышленное убийство. У меня есть все основания полагать, что действия многих российских чиновников, в первую очередь из спецслужб, в последние несколько лет вполне под эту канву подходят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Халатность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы разделил. Если в отношении самого теракта в Беслане, я считаю, что извлечены уроки властью…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецслужбами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И спецслужбами, и властью. Я, как и Гарри, воспринимаю их совместно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть некий раздел, в котором власть никакие уроки для себя не делает. Власть все время ведет себя в отношении общества абсолютно оскорбительно. Например, взять хотя бы то, что в течение года президент Путин не мог, не хотел, не знаю, это его личные проблемы, встретиться с "Бесланскими матерями". Далее, все-таки встретился с ними в Кремле. То есть, можно сказать, ну, не хотел, не мог, он президент, имеет право. Туфта это все. Среди своего напряженного графика на фоне этой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, ему нечего было сказать? Расследование идет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его проблемы, еще раз повторяю. Для меня важно то, что в течение года зрело это, эта ситуация, которая дошла до того, что одна из женщин сказала, что мы уедем из этой страны. Я считаю, что это дурно пахнет. А второе я хочу сказать, что мало кто обратил внимание на вчерашнюю фразу президента, когда он разговаривал с женщинами, он сказал одно слово или фразу, которое меня абсолютно шокировало. Я не знаю, может быть, Алексей, ты точно скажешь это, процитируешь. Он им дал обещание, что - внимание! - расследование будет ускорено.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, по-моему, "продолжено" сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, ускорено, интенсифицировано - вот была сказана именно такая фраза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Это совершенно чудовищная, невероятная вещь. Как может быть ускорено следствие? Значит, получается, что до этого оно было заторможено. Или получается, что если - а у нас в гостях постоянно бывает Торшин, который рассказывает, с какими трудностями сталкивается работа комиссии - получается, что сейчас будет оказываться давление на комиссию, на следственные органы, на Генпрокуратуру…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это твои умозаключения. Гарри?
Г. КАСПАРОВ: Ну, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласился, не согласился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это абсолютное ощущение ситуации, что власть не усвоила, что общество - это субъект страны, с котором надо вести себя уважительно, и не бросать ей "горячие пирожки"…
Г. КАСПАРОВ: Я в этой фразе, сказанной Путиным, усматриваю на самом деле другую проблему, может быть, даже более серьезную. Это не просто вопрос ускорения, а это вопрос того, что общество многие вещи как бы проглатывает, не замечая явного диссонанса. А как вообще президент может давать указания Генпрокуратуре? Она же у нас вроде бы независимая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так об этом я и веду разговор.
Г. КАСПАРОВ: Нет, нет, вообще указания. Более того, не будем забывать, что в этом деле он в принципе является хотя бы свидетелем, то есть совершенно очевидно, что так же, как и Буша опрашивали по 11 сентября, и Путина должны все-таки тоже опросить, потому что он сыграл определенную роль в развитии этой ситуации. Так вот тот факт, что мы считаем в порядке вещей - ну, понятно, что Путин главный, он дал указание прокуратуре - как указание прокуратуре? Мы замечаем, что из этих нюансов и складывается отношения общества и власти, и власть считает, что она может делать ровно все, что угодно, игнорируя те самые правила, в верности которым она периодически клянется: "это трогать нельзя, потому что есть такой закон". Если просто закончить по поводу спецслужб, если говорить про эффективную работу - тот факт, что Бабицкий смог найти Басаева, а спецслужбы этого делать или не хотят, или не смогли, он просто еще раз показывает на то, что у власти есть своя политика на Северном Кавказе, никакого отношения к интересам России не имеющая. Потому что Масхадов, роль которого в бесланской трагедии была совсем другой, он все-таки предлагал участвовать в этом, он предлагал даже приехать - так во всяком случае вытекает из отчетов североосетинской комиссии, даже проскальзывает в отчете комиссии Торшина - так вот Масхадов был убит. А Басаев до сих пор интервью дает!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Я все-таки вернулся бы к той теме, которую ты поднял, и не хотел бы, чтобы это пропустили. Да, в нашей стране для очень многих граждан президент - Путин ли, Иванов ли, Ельцин ли, Горбачев ли - это последняя надежда. Гарри, не будешь спорить - политбюро, писали в политбюро "почините кран", ну, правда.
Г. КАСПАРОВ: Вообще так было и до 17-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, но правда, да?
Г. КАСПАРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому естественно, что для "Матерей Беслана" поездка к Путину, для части из них - для части из них, хорошо - это надежда, что президент, и он это подтвердил, не все знает, и что он даст пинок под зад медленным органам, которые не отвечают на вопросы - десять вопросов, говорят "Известия" - не хотят отвечать, не встречаются с ними, и, видимо, возможно, это произошло, дана команда МВД…
Г. КАСПАРОВ: Посмотрим, какие будут результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю о надежде.
Г. КАСПАРОВ: Я не спорю ни на секунду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он дал им надежду. Дальше, вот теперь наступила его прямая ответственность, он дал надежду, он, лично Путин, дал надежду эти матерям. Это плохо? Это плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это глупость. Это не плохо и не хорошо. Это глупость.
Г. КАСПАРОВ: Это отражение реальности нашего общества, я согласен с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, это реальность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет.
Г. КАСПАРОВ: Другое дело, что это показывает неготовность общества требовать от власти тех ответов, которые власть обязана давать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем дело, вы не видите очевидного. Вот вы сейчас говорите штамп под названием "он взял на себя ответственность". Помните, когда Путин отменил выборы губернаторов и стало назначение губернаторов, то тот же Гарри Каспаров у меня, по-моему, в эфире, ну, везде, все мы абсолютно согласились с темой, была такая теза, что отныне Путин несет ответственность за все, что происходит в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это как раз общая вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот проблема в том, что общество не заметило, что теперь Путин несет ответственность, и точно так же общество абсолютно не заметит, что он дал это обещание. Есть царь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, его ответственность…
Г. КАСПАРОВ: А что не заметит Беслан или заметит? Дело в том, что Беслан тем и отличается от Норд-Оста, к глубочайшему сожалению, потому что будь в Норд-Осте такая же реакция, удалось бы создать тот же общественный фон, был действительно шанс предварить Беслан, власть вынуждена была бы реагировать. Но вот сейчас, мне кажется, Беслан ставит перед Путиным задачу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новую, правильно.
Г. КАСПАРОВ: Она не просто новая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новая.
Г. КАСПАРОВ: К этой задаче власть, вот эта вертикаль власти не подготовлена, потому что - что за обещание дал Путин? "Мы найдем виновных". Кстати, заметьте, что и Дзасохов и Мамсуров этого требуют, им там жить, они, в общем-то, вынуждены реагировать на эти требования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Североосетинская комиссия.
Г. КАСПАРОВ: А виновные в этой ситуации - это не просто там, знаете, почетная отставка будет. Кого-то придется или сдавать, называть виновных, и дальше с ним придется разбираться. То есть если процесс будет идти дальше, а этого именно добиваются "Матери Беслана", мы можем узнать очень много интересного. Поэтому Путин сейчас должен принять очень важное решение, это своего рода развилка, готов ли режим начать сдавать своих, которые ответственны в халатности, как минимум повлекшей человеческие жертвы, или это все дымовая завеса?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы напомнить просто, что после трагедии с подлодкой "Курск" - если я ошибусь в цифре, поправьте меня, или слушатели поправят - да, не публично, да, не громко, но 28 высших офицеров флота, адмиралов, капитанов 1 ранга, вот оттуда были отправлены, с действующей службы, да, на пенсию, да, их не отправили под суд, да, это правда, но для военных такая досрочная отставка и срывание погон - это называется срывание погон, разжалование - не на меньшую должность, а вообще были отправлены вон, они были наказаны. Да, но в системе Владимира Путина вот этого публичного наказания нет, а есть через полгода непубличное - перемещены, убраны, на пенсионных должностях, наказаны. Наказаны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Впервые вынужден согласиться с Каспаровым. Мне кажется, что феномен - если что-то может быть положительного в ситуации с Бесланом - я хочу тебе сказать, что во вчерашней встрече "Матерей", ну, там не только "Матери", с президентом Путиным, лично для меня произошла абсолютно революционная ситуация. Впервые в кабинет к Владимиру Владимировичу Путину пришли реальные люди, которые - уж не важно, как - но реально спросили царя…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отобранные люди, вот так я бы сказал, не отобранные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, не отобранные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не отобранные. Они сами решали, кто будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. …которые реально спросили царя "ты вообще, парень, знаешь, что происходит? А если знаешь, то чего ты тут?"
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это абсолютно хорошо. А мы знаем, дурной пример заразителен…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потребовался Беслан…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, потребовалась монетизация льгот, Алексей Алексеевич. Вот когда впервые люди вышли на улицу и пришлось поворачивать власти назад, люди поняли, да не цари они, шушера они, и с них можно спрашивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я отвечу?
Г. КАСПАРОВ: И тем не менее они готовят реформу ЖКХ сейчас, и, в общем, все равно будут продолжать делать то, что они считают нужным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно улицы есть и народ есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, я на пейджер отвечу одно. Ко мне, к Матвею, Гарри, к тебе: "Вы говорите об обществе - "общество", "общество" - покажите хотя бы одного члена этого общества, назовите имя. Спасибо, Игорь". Называю: это вы, Игорь. Это вы, Игорь. Вот когда вас лично заденет какое-то решение власти - монетизация ли льгот, ЖКХ, не дай Бог, что-то подобное Норд-Осту и Беслану, вот тогда вы потребуете от власти, вы станете членом общества. Вот вся история.
Г. КАСПАРОВ: Исчерпывающий ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут очевидная история просто для меня. Я хочу все-таки понять, Гарри Кимович, вот ты сказал, что Путин на развилке в решении - это принципиальная для него развилка? Беслан для него принципиален в будущем?
Г. КАСПАРОВ: Не Беслан, а то, что случилось после Беслана, то, что общество не сглотнуло это, и вот этот протест, это требование бесланское, вот так выраженное "Бесланскими матерями", оно заставило власть продолжать эту тему, продолжать разговор, они не могут закончить суд, они рассчитывали, что они швырнут им этого Кулаева, они его разорвут на части как бы по своим обычаям, и все, и на этом все кончится. А выяснилось, что ниточка разматывается. Сейчас мы выясняем, кто отвечал, за что отвечал, и Путин принципиально всегда исходил из того - я поэтому не согласен о том, что он реально что-то сделал после "Курска"…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?
Г. КАСПАРОВ: Нет, тайком - это не потому, что у нас так…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сделал.
Г. КАСПАРОВ: Сделал, но Путин там имел дело ему глубоко чуждыми, с офицерами армии и флота, вообще люди к нему отношения не имеющие. Сейчас надо сдавать своих, этой операцией руководили фээсбэшники, чекисты, люди, близкие Путину, и здесь не удастся кого-то так отправить на пенсию, просто так, втихаря. Он дал обещание, и люди, которые его слушали, а слушали его не только те матери, которые приехали, а об этом уже знает весь Беслан, об этом уже знает весь Северный Кавказ, они ждут настоящих мер, наказания. И вот теперь Путину надо решать, готов ли он в данном случае прогнуться. Это совершенно нормально, это не слово, которое надо употреблять в таком "власть сдалась", нет, он должен сделать то, что делает избранный президент, а именно выполнить требование общества…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В лице жителей Беслана.
Г. КАСПАРОВ: В лице жителей Беслана. Если это случится, то мы можем оказаться в принципиально иной ситуации, хотя я все равно считаю, что во многом Путин рассматривал вот эту встречу, как своего рода разводку и дымовую завесу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если это случится? Ты не договорил.
Г. КАСПАРОВ: Если это случится, то мы все равно должны посмотреть, какие меры будут приняты. Сможем ли мы дойти до конца в Беслане? Потому что если мы дойдем до конца в бесланской трагедии, надо, совершенно очевидно, задавать вопросы по поводу Норд-Оста, надо снова выстраивать отношения общества с государством, надо требовать от государства отчет не только по таким трагедиям, как Норд-Ост и Беслан или катастрофам как "Курск", но требовать от государства отчета по тем вещам, которые нас касаются. То есть вся система, вся вертикаль даст такую трещину, что отношения будут выстраиваться по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос тебе - вопросов очень много, очень много всяких сообщений на пейджер - но вопрос такой: "А кто ты такой, - вот не Гарри Кимович Каспаров, а "кто ты такой", - чтобы требовать от правительства и лично Путина хоть что-нибудь?"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это за вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. Ответь.
Г. КАСПАРОВ: Я гражданин Российской Федерации, и у меня есть полное право требовать от власти отчета по ее действиям. Правильно спрашивать - а кто такая власть, которая не хочет мне этот отчет давать? Я, вы, кто спрашивает, мы все, сидящие здесь, кто нас слушает - мы все эту власть выбираем, и эта власть живет, ну, так уж, расхожее выражение, на те налоги, которые мы платим. Они не распоряжаются чем-то своим. Они там находятся временно, и очень важно, чтобы они там находились временно и знали об этом, что они все сменяемы, и что если они делают что-то не так и отказываются отчитываться перед нами, они будут за это отвечать, или пока они там находятся, или после того, как они оттуда уйдут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я полагаю, что мы сейчас говорим о Беслане и уроках для власти, спецслужб и общества. Я хотел бы два слова сказать по поводу уроков лично для Путина. Я вот вчера смотрел эту съемку, где он сидел, я понимаю, что ему было неприятно, если можно сказать, в хорошем смысле этого слова.
Г. КАСПАРОВ: По-настоящему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-настоящему неприятно. Я хочу сказать, что, конечно, у Путина есть два пути, но как ни странно, у этих двух путей есть один-единственный выход, то есть он может остаться, например, на третий срок. Мы знаем, что весь механизм государства построен так, что он может это сделать. Вот охота ему при третьем президентстве вот это дерьмо жрать? По-моему, нет. Вот сидеть с таким скорбным лицом, когда его подставляют. Теперь представим, что он, как он говорит, уйдет. Охота ему, чтобы на нем пятна вот эти трупные были и чтобы, куда он ни приехал, вспоминали, как - кто это сказал? Твоя фраза, Алексей - что мы живем от Норд-Оста до Беслана? По-моему, тоже нет. Вот мне кажется, что визит матерей симптоматичен еще и потому, что Путин - я уверен, что он сам смотрел новости - вот он увидел там себя, с вот этим перекошенным лицом, с вот этой обязанностью говорить слова, защищая всю эту шушеру вонючую, и я думаю, что настало время, когда, может быть, он подумает принять для себя нелегкие решения в отношении своих друзей и товарищей, потому что в конце концов мы видим, как общество, которое и обществом-то себя не ощущает, тем не менее в лучших своих ростках, пусть даже через трагедию, меняет Путина, заставляет его почувствовать себя человеком, которого подставляют, который оказался в сортире, и которого мочат его же товарищи своей некомпетентностью, своим непрофессионализмом, и, как выясняется по вчерашней информации, просто недоинформированностью. Оказывается, президент Российской Федерации не знал всех обстоятельств…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем Путину говорить фразу "я не знал чего-то"? Да в конце концов, президент он или не президент? Поэтому мне кажется, что так или иначе Путин делает для себя тоже какие-то выводы, вот эти вот выводы - это для него очень сильный урок этой ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему мы говорим "власть" и ставим синоним - слово Путин? Вот я сейчас слушал вас внимательно. Значит, я начал делить: власть-спецслужбы-общество. Затем вы меня замочили, говоря, что спецслужбы это часть власти, значит, власть в нашей беседе разрослась. А потом возник синоним - Путин. Почему? Власть, она разная.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле в России на сегодняшний день сложилась так называемая вертикаль власти, и работает она таким образом, что все принципиальные решения, они проходят через первое лицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я процитирую одного своего визави за Кремлевской стеной, с той стороны? Он сказал: "Знаешь, Леша, по-моему, хаос переместился внутрь вертикали". Это по поводу принятия решений. Я вполне допускаю, я точно знаю, что 2-го числа Путин точно знал, что в школе 300 заложников, потому что когда я звонил и говорил, что там другое число, мне говорили "подожди, у нас шифр-телеграмма, у нас официальный документ на имя президента о том, что там 342 человека, чего ты несешь ерунду?"
Г. КАСПАРОВ: Я сейчас говорю, наверное, не о том, как это работает, а о том, как это должно работать и как это выглядит визуально. Вот есть вертикаль, она должна работать. И на самом деле, мне кажется, тот выбор, который надо сегодня делать Путину, его можно свести вот к такой развилке: он готов жить дальше в виртуальном мире? Ведь реально же виртуальный мир, и он сам его построил, то есть его люди построили виртуальный мир. Когда новости по ОРТ - это и есть как бы "реальные" события. А что происходит - это не важно. Сказали 350 заложников - значит 350 заложников. И в этом мире работает вертикаль власти. Именно поэтому все, что она делает, приводит к таким результатам. Так вот, если он готов отказываться от виртуального мира, то это означает, что вся конструкция, которую пять лет строили - российская бюрократия, российские политтехнологи, окружение Путина - вся эта конструкция идет на слом, потому что она может существовать и воспроизводиться только в условиях виртуальной реальности. А встретился он - как вот сказал Матвей - с живыми людьми, которые не из виртуальной реальности пришли. Они вот влезли туда и сказали - "там было 1200 человек, там погибло столько-то людей, их расстреляли из танков, сожгли огнеметами, а вы вообще об этом знаете? А кто отдавал приказы?" И вдруг вся эта грязь, весь этот кошмар, кровь, это все обрушилось на Путина и он должен решать - снова прятаться в виртуальной реальности или все-таки делать нечто, что позволит нам всем отношения общества и власти изменить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это и есть урок.
Г. КАСПАРОВ: Это и есть урок. Вопрос только - собирается ли он его извлекать, потому что вокруг Путина есть немало людей, которые понимают, что полумерами не обойтись. Все, что построено у нас, это на самом деле карточный домик, вся эта вертикаль власти. И там не удастся вытащить одну или две карты, чтобы все это осталось. Или домино, знаете, ткнули одну костяшку - и это все пошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть еще один важный урок, который, я бы так сказал - не для власти, не для спецслужбы, не для общества - а вообще для всех нас. Вдруг неожиданно выяснилось, что гражданское общество в России существует. Оно существует, оно рождается мучительно, правда, через трагедии типа Беслана, но мы видим, что если что-то в обществе происходит и общество начинает давить, то какая-то вселенская справедливость начинает работать по принципу "люди не выдерживают". Это не профессионалы от политики, это не дети известных политиков, это даже не Комитет-2008, общество презирает правозащитников, профессиональных политиков-демократов, называет их "дерьмократами", идут оскорбления, Каспарова бьют по башке шахматной доской - это одна дорога. Но мы видим, что группа женщин вынуждает Путина встречаться и слушать правду, свою правду, народную правду, и он вынужден это слушать в Кремле. Так вот поразительно, но выясняется, что гражданское общество в России существует, и оно просто состоит из граждан, которые имеют свою позицию. Оказывается, как мало надо для того, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе мало…
Г. КАСПАРОВ: Мало?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Гарри просто нас передернуло…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не поняли, нет. Как мало надо для того, чтобы быть гражданином России - нужно иметь паспорт гражданина Российской Федерации, но кроме этого просто иметь свое мнение. Вот тогда ты - гражданское общество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Г. КАСПАРОВ: Матвей, я здесь чуть-чуть хочу поспорить. Это трудно на эту тему спорить
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты чемпион мира.
Г. КАСПАРОВ: Матвей, все-таки гражданское общество - это когда люди выходят протестовать за чужих убитых детей. Все-таки Беслан, трагедия Беслана, трагедия Северной Осетии, и все это общество в лице "Матерей Беслана", оно заставило Путина вступить с ними в диалог, заставило Путина как бы пересмотреть эту виртуальную картинку. К сожалению, очень мало людей еще осознает, что трагедия Беслана, боль Беслана - это наше общее. Вот у Евтушенко было стихотворение "Школа Беслана", что "пока еще живые дети есть, давайте не забудем слово "вместе". Вот пока мы не понимаем, что надо всем вместе это делать. Вот гражданское общество - это способность реагировать на чужую боль и на произвол власти в отношении других людей, потому что все должны понимать - произвол в отношении других людей может рикошетом ударить и по нам, может вернуться бумерангом. Пока, к сожалению, это проявляется у нас в стране очень слабо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки я в конце передачи, две минуты осталось, вернулся бы к своему вопросу. Вот когда я спросил "чем отвечают" - я делю все-таки слова "виноват" и "ответственный", это такое схематичное деление, но чтобы было понятно, раз ответственность, значит виноватый, в этом смысле - Гарри, ты сказал "сменяемостью власти". И здесь мне на пейджер напоминают, смотрите, у нас все равно там за 70% населения поддерживают эту власть, я не говорю Путина, эту власть, эту систему власти, одобряют. Сколько процентов одобряют деятельность президента в целом? Больше 50. Ну, по опросам разным, от 42% до 55%, скажем, одобряют. То есть одобряют его методологию. Я вполне допускаю, что масса американцев протестовала против войны в Ираке, но переизбрали Буша, потому что ради одного, другого. Вот общество, которое готово пожертвовать безопасностью где-то там на Кавказе - такое есть, "где-то там, на окраине" - за стабильность, которая сейчас существует. Такое общество тоже есть, оно тоже гражданское.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое общество есть. Я скажу одно. Да, общество наше такое, какое оно есть, вот и голосуют за того, кто есть. Но я хочу вам сказать одно. Сейчас по телевизору показывают кадры, на которые невозможно смотреть, вот эта стена, увешанная фотографиями, убитых детей. Вот я хочу сказать, что вот эти кадры, на которые невозможно смотреть и которые рвут сердце, вот это то самое главное, что показывает людям, что нельзя быть равнодушными. Вот чтобы не было больше убитых детей, нужно очень многое сделать, и вот это надо делать, деваться некуда. Вот эта фотография стены с убитыми детьми - вот это запомнится многим надолго.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле мы все понимаем, что эта стабильность вызвана внешнеэкономическими и внешнеполитическими факторами. Те, кто готов прощать государству все, чтобы вот эта иллюзорность, стабильность сохранялась, они просто игнорируют фразу, которая стала классической, что те, кто готов обменять свою свободу на безопасность, не заслуживают ни того, ни другого. И пока, мне кажется, назвать вот эту массу людей, готовую мириться с чем угодно, лишь бы у нас все было хорошо, назвать ее гражданским обществом еще трудно. Но мне кажется, что ситуация меняется, люди по-настоящему осознают, что все, что происходит в России - а Северный Кавказ это Россия - это нас касается, это наша трагедия, это наша боль, и мы должны реагировать на нее как если бы это случилось с нами, иначе не избежать большой беды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, через несколько минут Юлия Латынина в прямом эфире "Эха Москвы".
